Forumnyheter:

Gmail har under ett par månaders tid blockerat Dubbningshemsidans e-postmeddelanden, men det ska nu vara löst. Om du missat viktiga e-postmeddelanden under denna tid, kontakta webbmastern på så löser vi allt.

Huvudmeny

Elina Reader och Nick Aktinson i alla dubbningar

Startat av juku, 10 augusti 2011 kl. 11:54:04

Föregående ämne - Nästa ämne

0 Medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

juku

E det bara jag som stör mig på att höra dessa i nästan varenda dubbning som finns nu. Den enda serien jag inte hört dom i är True Jackson.

Daniel Hofverberg

Nja, nästan varenda dubbning var väl att överdriva - det är trots allt långt ifrån alla dubbningar som de medverkar i.

Men det är sant att både Elina Raeder och Nick Atkinson är riktigt aktiva, och har varit med i många dubbningar på senare år. Det stör dock inte mig det minsta, då jag tycker väldigt bra om båda två.

Elios

Jag tycker det är mest härligt att dem fortsätter.  ;D

TonyTonka

#3
jag tycker också att Elina Raeder och Nick Atkinson är bra. Några av Nicks bra roller är te.x Tom Dolder i Harry Potter och hemligheternas kammare samt Jerry i några Tom & Jerry-filmer.

Elina gör också mångra bra roller (exempel: Violet Parr i superhjältarna), och hon är dotter till en annan duktig dubbare, nämligen Louise Raeder och syster till en till dubbare Anton Olofsson-Raeder.

Är förresten Olofsson eller Raeder det rätta namnet till Anton?

Visste ni förresten att Rowan Atkinson är släkt med Nick?
https://djtonytheking.wordpress.com/ - Min blogg
(bloggen uppdateras senast: 2022-01-30)

Äntligen tillbaka på bloggen! :D

Soscla

Jag tycker inte jag hör dem så mycket, i alla fall inte Nick som jag är lite småkär i. Visserligen tittar jag inte så mycket på dubbat nuförtiden :(

Citat från: Tonytonka skrivet 10 augusti 2011 kl. 15:38:24
Visste ni förresten att Rowan Atkinson är släkt med Nick?

Är det verkligen sant?  :o
It's so fluffy I'm gonna die!

Lilla My

Citat från: Tonytonka skrivet 10 augusti 2011 kl. 15:38:24
Visste ni förresten att Rowan Atkinson är släkt med Nick?

Det visste jag ;D Fast det var väll släkt på långt håll?

Daniel Hofverberg

Citat från: Tonytonka skrivet 10 augusti 2011 kl. 15:38:24
Är förresten Olofsson eller Raeder det rätta namnet till Anton?
Ämnet kom faktiskt på tal när jag träffade Louise Raeder på Eurotroll för ett flertal år sedan i samband med inspelningen av Anders & Måns, och då berättade hon att Anton heter Olofsson i efterhand medan resten av familjen heter Raeder. Så om Anton inte har bytt efternamn sedan dess, så borde han fortfarande heta Olofsson.

På senare tid verkar Anton dock oftast ha crediterats som Anton Olofsson Raeder i de flesta sammanhang (med eller utan bindestreck mellan de båda efternamnen), så jag gissar att det är namnet han själv föredrar att kallas; alternativt att det varit mest praktiskt för dubbningspersonalen i och med kopplingen till Louise. I det svenska personregistret verkar han dock vara registrerad som Anton Olofsson, så det bör vara det officiella namnet.

Ariel

Lustigt att du lyckades stava fel på två efternamn i samma rubrik..  :P

Håller inte med om att de hörs i alla dubbningar, men de hörs i många av de senaste TV-serierna på Disney Channel.
Stör mig faktiskt inte alls Elina Raeders röst, den påminner mig väldigt mycket om min gamla barndomsvän, fast numera låter de inte alls likadant. Jag snarare älskar hennes röst..
Nick Atkinsons röst tycker jag dock har förändrats på något sätt? Förut störde jag mig inte alls på den, men nu har jag börjat göra det (lite i alla fall). Vet faktiskt inte varför, men kanske beror på att den hörs (som du säger) väldigt ofta. (Inget illa ment mot Nick)
Vissa röster klarar jag av att höra jämt och ständigt, men andra röster tröttnar jag bara på.
Samma sak med musik, vissa låtar kan jag spam-lyssna och andra lyssnar jag bara på några fåtal gånger innan jag tröttnat.
Knowledge talks, wisdom listens.

JRL

Uppenbarligen lyckas vissa skådespelare reta upp somliga så till den milda grad att de uppfattar det som att de förekommer i alla dubbningar. I det här fallet var det Elina och Nick. Tidigare har det varit Annelie Berg, Louise Raeder, Roger Storm, Anders Öjebo m.fl m.fl m.fl. Gemensamt för alla är att de är skickliga och anlitas ofta för att de gör ett bra arbete (vilket är uppenbart med tanke på att flera av dem som omnämns har dubbat åtskilliga Disney-produktioner).

Att smutskasta enskilda skådespelare på det här viset skadar verkligen den här sidans rykte (vilket är jättesynd med tanke på det gedigna jobb som Daniel gjort). Jag är/har varit aktiv på många andra forum, men ingenstans har jag stött på smutskastning av enskilda personer i samma omfattning som här. I längden riskerar det att leda till att ingen dubbningsskådespelare vill bli förknippad med den här sidan, vilket vore extremt synd.

Tänk om, tänk rätt!

Daniel Hofverberg

Till viss del håller jag med, och jag tycker inte heller om överdrifter med att påstå att vissa skådisar är med i "alla" dubbningar. Hur aktiv en skådis än är, så är de trots allt aldrig med i samtliga dubbningar.

Dock är det svårt att bortse från att vissa skådisar är med i väldigt många ungdomsserier på bl.a. Disney Channel och Nickelodeon; däribland just Elina Raeder och Nick Atkinson. Vad man tycker om det är förstås en smaksak, men om man ser realistiskt på saken så är det samtidigt ganska logiskt. I det här fallet är det nog en viktig anledning att både Elina och Nick låter yngre än de faktiskt är. Elina Raeder är 26 år gammal, och kan fortfarande utan problem passera som tonåring. Nick Atkinson är 32 år gammal (snart 33), och även om hans röst har ändrats en aning de senaste åren, så kan han ändå hjälpligt passera som tonåring.

Många serier på Disney Channel och Nickelodeon handlar ju om tonåringar, och rör det sig om längre TV-serier är det ju ofta opraktiskt att verkligen anlita riktiga tonåringar i alla roller - dels måste de ju i så fall regelbundet få ledigt från skola (vilket kan vara besvärligt om det ska hända ofta, när TV-serier ofta kan bestå av många avsnitt) och dels görs TV-serier ofta på kort tid och med relativt liten budget varför man ofta måste hålla sig till erfarna och aktiva dubbare som kan jobba snabbt. Då är det knappast realistiskt att försöka ta in nya oerfarna tonåringar för alla roller - det kan gå vid biovisade långfilmer (som det oftast läggs ner betydligt mer tid på), men knappast längre TV-serier.

Följaktligen är det så illa tvunget att ta in erfarna dubbare som kan jobba snabbt, och ju fler dubbare som inte längre går i skola desto enklare och bättre. Då är det ju väldigt värdefullt med dubbare som låter yngre än de faktiskt är.

För övrigt är det ju inte bara de här två som ofta medverkar i ungdomsserier, utan även bl.a. Mikaela Ardai Jennefors och Linda Åslund är ju mycket aktiva.

Och personligen har jag inte alls något emot det, då jag tycker mycket bra om alla dessa.

Ariel

Citat från: JRL skrivet 21 februari 2012 kl. 11:41:16
Uppenbarligen lyckas vissa skådespelare reta upp somliga så till den milda grad att de uppfattar det som att de förekommer i alla dubbningar. I det här fallet var det Elina och Nick. Tidigare har det varit Annelie Berg, Louise Raeder, Roger Storm, Anders Öjebo m.fl m.fl m.fl. Gemensamt för alla är att de är skickliga och anlitas ofta för att de gör ett bra arbete (vilket är uppenbart med tanke på att flera av dem som omnämns har dubbat åtskilliga Disney-produktioner).

Att smutskasta enskilda skådespelare på det här viset skadar verkligen den här sidans rykte (vilket är jättesynd med tanke på det gedigna jobb som Daniel gjort). Jag är/har varit aktiv på många andra forum, men ingenstans har jag stött på smutskastning av enskilda personer i samma omfattning som här. I längden riskerar det att leda till att ingen dubbningsskådespelare vill bli förknippad med den här sidan, vilket vore extremt synd.

Tänk om, tänk rätt!

Håller med om det där med smutskastningen.. Det sänker stämningen väldigt mycket.
Knowledge talks, wisdom listens.

juku

Har man gett sig in en sån här branch så får man ta kritik. Det finns flera skådisar som e bra och låter unga som är äldre t ex Frida Nilsson, Emma Iggstrom, Jessica Andersson, Ellen Fjaestedt, Amanda Renberg, Gabriel Odenhammar och Hilda Eidhagen(min personliga favorit) så nog finns det vana dubbare. Däremot säger jag inte något om deras skådisinsatser då båda e bra och så. Men som sagt, det e ju i nästan varenda dubbning man hor dem i. typ 90 procent eller nåt.

Varsågod

Jag tror ingen bestrider just det faktum att kritik måste få framföras, snarare att det kanske om jag ska vädra min egen åsikt bör göras i form av någorlunda underbyggda argument i god ton. Detta har det varit sämre ställt med, och det är en oerhörd skillnad på att passivt som aktivt tillåta att professionella offentliga personer mer eller mindre ska behöva finna sig i att få diverse okvädningsord riktade mot sig och sin insats, och på uttrycka att kritik på båda delar skalan ska få förekomma.

Det är också en väldig skillnad på att sakligt uttrycka sin besvikelse och redogöra för den gentemot att säga att den och den dubbningsskådisen är värdelös och aldrig mer borde anlitas, att man är glad att man slipper höra någon, etc.. Jag tycker det förekommit långt mer av den senare varan här, tråkigt nog. Lite hyfs kostar så lite.

Daniel Hofverberg driver den här sidan mer eller mindre ideellt och det med den äran, ska sägas. Det är synd då om hans insats och oförtrutet positiva engagemang överskuggas av den typen av beteende. Dubbningshemsidan och inte minst alla skådespelare den kretsar kring förtjänar långt bättre än så.

Daniel Hofverberg

Jag håller fullständigt med Varsågod, och det har genom åren förekommit lite för mycket kritik utan underbyggda argument som mest liknar smutskastning. Det är givetvis inte lyckat, utan självklart ska alla synpunkter motiveras tillräckligt noga så att skådespelarna själva inte tar illa vid sig om de besöker forumet (och jag vet att det är många dubbningsskådisar som besöker Dubbningshemsidan, och därmed sannolikt även forumet).

Med detta sagt tycker jag dock att just den här tråden håller sig till rätt sida av gränsen, även fast det är med nöd och näppe. Visserligen uttryckte sig juku lite klumpigt i det första inlägget och "alla dubbningar" är definitivt långt ifrån sanningen, men man kan inte förneka att Elina Raeder och Nick Atkinson medverkat i många dubbningar. Så länge man inte smutskastar de som personer eller som skådisar utan argument, utan bara ifrågasätter mängden dubbningar, så tycker jag därför att det kan tillåtas.

juku

Och det är det jag gor. Just den stora mängden. Och som jag skrev så finns det många skådisar som kan gora tonårsroller. Personligen bryr jag väl mig inte så mycket om de dubbningar som går på disney channel då jag foredrar att se originalet(de få gånger jag ser nån av dom)  och jag medger att jag inte hort nån av dom i shake it up eller lycka till charlie men i de flesta andra. Kanske inte hade klagat om man kunde ändra ljudet på t ex Nickelodeon.

Daniel Hofverberg

Visst finns det ett flertal skådisar som klarar av att göra tonårsroller utan större problem, men merparten av dem är ju också aktiva i ganska många dubbningar. Och är det antalet dubbningar man hakar upp sig på, så bör man ju då även ifrågasätta alla andra dubbare som är med i många dubbningar och inte just peka ut Elina och Nick. Bl.a. Mikaela Ardai Jennefors och Linda Åslund är väl med i nästan lika många dubbningar, i synnerhet när det gäller ungdomsserier och ungdomsfilmer. Och med all rätt, då alla dessa är mycket talangfulla och kompetenta dubbare.

Samtidigt kan man ju också se det på det sättet att det givetvis finns goda anledningar till när samtliga dubbningsbolag mer eller mindre anlitar just dessa skådisar.

Men jag håller med dig att det är väldigt dumt att Nickelodeon inte sänder ut med engelskt ljudspår också, så att man där inte kan välja språk. En del dubbningar på Nickelodeon är visserligen mycket bra, men somliga är allt annat än lyckade...

På tal om Elina Raeder, så är jag själv väldigt förtjust i Victorious (där Elina spelar huvudrollen), som faktiskt har en riktigt bra dubbning trots att sångerna inte är dubbade och dubben säkerligen är gjord med relativt liten budget.

Ariel

Citat från: Daniel Hofverberg skrivet 23 februari 2012 kl. 10:57:56På tal om Elina Raeder, så är jag själv väldigt förtjust i Victorious (där Elina spelar huvudrollen), som faktiskt har en riktigt bra dubbning trots att sångerna inte är dubbade och dubben säkerligen är gjord med relativt liten budget.

Det där måste jag hålla med om!
Det allra första jag tänkte på när jag såg den serien för första gången var hur otroligt bra munrörelserna var synkade med ljudet.
Om man jämför det med Disney's "Wizards of Waverly Place" och "Hannah Montana" osv.. så är det väldigt stor skillnad när det gäller själva munrörelserna.
Men det beror förstås också en del på att Disney's amerikanska skådespelare överdriver sina munrörelser (och hela mimiken) onödigt mycket.
Tror tyvärr att de blir tillsagda att göra så, de ska ju tala "klar" och överdriven engelska så att alla förstår.
Knowledge talks, wisdom listens.

Daniel Hofverberg

Det kan nog ligga någonting i det.

Men Victorious har en ovanligt bra dubbning för att vara en så pass lågbudget TV-produktion, och det är ett av fåtalet fall där jag aldrig irriterat mig på dubbningen överhuvudtaget vid en live-actionserie. Som du säger brukar man ju alltid reagera åtminstone på munrörelserna vid dubbning av spelfilmer, då det är riktigt svårt att få till bra.

Då är ändå Victorious dubbad av KM Studio, som annars sällan tillhör mina favoriter (även om det förstås är fel att generalisera på det sättet).

Även serien som sådan tycker jag är riktigt bra, och det är en både charmig och rolig serie. Det var faktiskt den första Nickelodeon-serien som jag börjat följa regelbundet, och är fortfarande en av väldigt få serier som jag orkar se på den kanalen.

Ariel

Ja, det är nog rätt svårt det där med spelfilmer..

Men KM Studio ligger ju bakom dubbarna av flera olika storfilmer som Lejonkungen (som jag bara älskar på något konstigt vis), Skönheten & Odjuret, Pocahontas och Mulán.
Tycker att de har gjort många bra jobb, de är inte alls så pjåkiga faktiskt :)
Vackra översättningar, bra val av vokalister och skådespelare.
Inte för att jag favoriserar dubbningsbolag direkt, jag går väl mer efter om jag gillar den specifika dubbningen eller inte.
Knowledge talks, wisdom listens.

Daniel Hofverberg

Men alla de filmer du nämner är ju Disney-filmer. Därmed övervakas ju de dubbningarna av både Disney i Köpenhamn och till viss del även Disney i USA, plus att rösterna måste godkännas av Disney. Det blir ju inte riktigt en rättvis jämförelse, och dessutom är samtliga dessa påkostade stora bioproduktioner. Med tillräckligt stor budget så kan nog ärligt talat vem som helst i världen göra jättebra dubbningar...

JRL

En intressant serie som KM Studios dubbade, och som Disney inte låg bakom var Ewokerna (som producerades 1985-1987, den dubbades förmodligen i samma veva). Den dubbningen var mycket välgjord. Det som är mycket intressant i fallet med den är att dubbningen låter fullständigt olik originalet. I originalet låter alla röster ganska lika och talar med ganska tillgjorda och onaturliga röster (ingen värdering, det låter så!), men de i dubbningen låter mycket naturligare och alla låter sins emellan olika. Helt uppenbarligen tog KM Studios ut svängarna i den dubbningen och gjorde som de tyckte blev bra (vilket de förstås aldrig hade kunnat göra om det vore en Disney-produktion).

Självklart kan resonemanget bakom att göra en dubbning som är så fullständigt olik originalet diskuteras, men jag tycker att det säger mycket om KM Studios kompetens på området. Jag tycker att de gjorde rätt och att de gjorde det bra.

Christer

De flesta av KMs dubbningar på 80-talet var bra i mitt tycke (He-Man framför allt.) De hette väl i och för sig inte KM än?

Daniel Hofverberg

KM har hållit en ganska ojämn nivå på sina dubbningar, allt ifrån utmärkt till mindre bra. Men generellt sett var väl de flesta dubbningar bättre på 1980-talet än på senare tid, då det på den tiden inte fanns lika mycket dubbningar, och kunderna därmed hade möjlighet att ge dubbningsbolagen en större budget och mer tid.

Vad gäller Ewokerna, så finns det faktiskt två dubbningar av den serien. Förutom VHS-filmerna som kom ut 1989 (som KM dubbade), så finns det en till dubbning för visningarna på FilmNet 1993 - 1994. FilmNets dubb tror jag att Eurotroll gjorde, även om jag inte har några säkra belägg för det (det fanns inga utsatta credits). Den dubbningen var i alla fall i mina ögon betydligt bättre än KM Studios, även fast jag inte heller har något emot deras dubb av serien.

Ariel

Men Eurotroll brukar ju vara bra, likaså KM Studio (enligt mig).
Visst, allt handlar om pengar, men dubbning handlar också väldigt mycket om tid.

Förresten har ni sett inredningen i "fikarummet" hos Eurotroll? Man skulle nog kunna kalla det ett bevis på att de kanske får in lite väl mycket pengar.. I och för sig kanske det inte är så jättedyrt att inreda det som ett fransk litet torg, men jag är inte så bra på det där med att uppskatta vad saker och ting kostar..
http://i41.tinypic.com/5e6g69.jpg
Riktigt onödigt, men rätt gulligt om jag får säga det själv.
Om det är något jag bryr mig om på en arbetsplats så är det självklart miljön, känns dock lite trångt och nästan lite klaustrofobiskt på något sätt.

Ja, nu kom jag tyvärr lite "off topic" eller vad man ska säga..
Knowledge talks, wisdom listens.

Daniel Hofverberg

Jo, visst handlar dubbning mycket om tid, men tid är ju också pengar... Jag tror inte att vare sig tekniker, regissörer, översättare eller skådespelare vill jobba gratis.

Eurotroll brukar hålla en hög och jämn kvalitet på alla sina dubbningar. KM Studio brukar däremot i min mening hålla en högst ojämn klass, från mycket bra till ganska dåligt. Som exempel på det sistnämnda hör 1996 års omdubb av Dumbo...

Vad gäller inredningen i Eurotrolls nuvarande lokaler, så köpte Eurotroll upp en gammal nedlagd grekisk amfiteater i Stockholm för ett antal år sedan, och det är just därför det ser ut som det gör. De har alltså återanvänt teaterns lokaler, och bara lagt till dubbningsstudiorna på sidan om det gamla scenutrymmet (som numera fungerar som hall och fikarum, som man kommer in i direkt när man går in i lokalerna). Jag fick intrycket att de inte kostat på särskilt mycket, utan bara anpassat de gamla teaterlokalerna för att kunna dubba i. Kanske är de nuvarande dubbningsstudiorna gamla loger eller liknande från teatertiden...? När jag var där för Anders & Måns hade de ganska nyligen flyttat in i de nuvarande lokalerna, och därför berättade Lasse en kort historik kring lokalerna.

Ariel

Visste att någon skulle skriva "tid är pengar" efter mitt inlägg..

Så det var redan inrett innan? Ja, i så fall var det ju faktiskt ett rätt bra kap ;)
Eller var det mer som en teaterlokal och sedan så försökte de stajla om det?
(Vet inte ens varför jag frågar det här, varför undrar jag det här? Nåja..)

Loger.. Skulle ju kunna stämma. Eller sa han något om det när du var där?
Kollar man på panorama-bilderna från några av deras studios så ser det rätt trångt ut http://www.eurotroll.se/studios.html
Men de ser rätt nya och fräscha ut, tycker jag.
Knowledge talks, wisdom listens.

Daniel Hofverberg

Lasse gick inte in i detalj, men jag fick intrycket att det var någorlunda samma inredning sedan tidigare (men jag kan absolut ha fattat fel). Minns jag inte fel, så fanns det t.o.m. kvar publikläktarna från den tiden då det användes som amfiteater.

Studiorna var i lite olika storlekar, men generellt var väl själva studiorna (där teknikern sitter) halvstora medan speakerbåsen intill (för skådespelarna) såg små ut. Dock var jag aldrig in i själva speakerbåsen, utan såg de bara genom glasfönstret från studion. I den största studion var det i alla fall inga problem att rymmas 2 - 3 personer plus teknikern, och det var ändå ganska gott om plats över. Det var i den studion som vi spelade in de scener i Anders & Måns som berörde dubbning på Eurotroll. I en mindre studio där jag såg på när Nick Atkinson dubbade Tutenstein var det mer ont om plats, och där rymdes väl jag och teknikern ganska precis.

Lisa

Appropå Nick, nån som vet hur gammal han är? Känns som han kanske är äldre än vad man tror..?

Daniel Hofverberg

Som jag skrev tidigare i den här tråden, så är Nick 32 år gammal (fyller 33 i år).

TonyTonka

https://djtonytheking.wordpress.com/ - Min blogg
(bloggen uppdateras senast: 2022-01-30)

Äntligen tillbaka på bloggen! :D

Lisa

Oj sorry, måste ha missat det. Jag har hört att han spelat Torleif, men tycker verkligen inte de är lika.. han måste förändrats mycket sedan Bert-tiden..

Elios

Känns märkligt när han spelar Torleif eftersom det låter inte alls som Nick när jag ser det i allafall.  :P

Eriksson

Vad menar du med det? Jag tycker Torleif låter exakt som Nick.
Jag svär högtidligt att jag har nåt rackartyg i kikarn.

TonyTonka

Citat från: Eriksson skrivet 29 februari 2012 kl. 14:44:14
Vad menar du med det? Jag tycker Torleif låter exakt som Nick.

Håller med, i tv-serien så låter han som Nick Atkinson, bara lite yngre och mer lite mer målbrott i rösten (men det är förståeligt).

Vilken var förresten den första dubben Nick Atkinson var med i, var det Janne Långben - The Movie (1995) ?
https://djtonytheking.wordpress.com/ - Min blogg
(bloggen uppdateras senast: 2022-01-30)

Äntligen tillbaka på bloggen! :D

Elios

Citat från: Eriksson skrivet 29 februari 2012 kl. 14:44:14
Vad menar du med det? Jag tycker Torleif låter exakt som Nick.

Jovisst, lite grann men ibland är det lite svårt att höra det men när jag såg det här Bert klippet hör jag att det är Nick:


http://www.youtube.com/watch?v=gzDJx-cNQVo


Elios

Gammalt ämne I know men jag hittade inget annat ämne här om dem så ville säga här att jag tycker det mer känns som att Elina Raeder och Leo Hallerstam är med i samma dubbningar ihop. Stämmer det?

Mathilda Gustafsson

Citat från: Elios skrivet 26 november 2018 kl. 19:03:06
Gammalt ämne I know men jag hittade inget annat ämne här om dem så ville säga här att jag tycker det mer känns som att Elina Raeder och Leo Hallerstam är med i samma dubbningar ihop. Stämmer det?
De spelar syskon i tv-serien Artur.

Hey Arnold på svenska

Jag tycker att det var synd att Elina Reader inte kom tillbaka som Helga Pataki till Hey Arnold djungel filmen :(

Jag stör aldrig på röstskådespelare som får göra många roller så länge dem är riktigt bra.
Lycka är när några kan skicka svenska avsnitts från Hey Arnold till mig.

https://www.dubbningshemsidan.se/forum/index.php?topic=12183.msg87048#msg87048

MOA

Citat från: Hey Arnold på svenska skrivet 13 augusti 2020 kl. 20:57:51
Jag tycker att det var synd att Elina Reader inte kom tillbaka som Helga Pataki till Hey Arnold djungel filmen :(

Jag stör aldrig på röstskådespelare som får göra många roller så länge dem är riktigt bra.
Vem spelade Helga i filmen då?

Hey Arnold på svenska

Lycka är när några kan skicka svenska avsnitts från Hey Arnold till mig.

https://www.dubbningshemsidan.se/forum/index.php?topic=12183.msg87048#msg87048