Svenska originaldubbningar

[JRL]

Personligen tror jag inte att Walt Disney hade samtyckt till omdubbningar, i de fall det funnits något alternativ. [...]

Omdubbningarna verkar ha varit en förutsättning för att kunna visa filmerna med surroundljud. Walt Disney hade älskat surroundtekniken. Fantasia (1940) var den första film som biovisades kommersiellt i stereo och han gjorde även experiment där tv-program sändes på sådant vis att en ljudkanal sändes i tv och den andra kanalen via radio så att resultatet blev stereo trots att stereo egentligen inte fanns på den tiden. Han var en pionjär på det området. Filmljud i mono är ingen större höjdare eftersom det bland annat gör det närmast omöjligt att skapa trovärdiga atmosfärljud. Disney var en pionjär när det gällde att övervinna denna begränsning.

Men, som sagt, han hade knappast helt utplånat möjligheten att lyssna till de ursprungliga dubbningarna som alternativ.

[Experten]

Vad tror ni förresten Walt Disney hade tyckt om han hade vetat om alla omdubbar, te.x att hans favorit-Snövit Tatiana Angelini inte längre gör rösten?

Jag tror inte han skulle bli särskilt glad...

[JRL]

Jag tror inte han skulle bli särskilt glad...

Du får jättegärna backa upp det påståendet med några argument så blir det en intressantare diskussion. Jag har lagt fram argument till varför jag tror att han hade gillat det.

Att Tatiana Angelini var hans favorit-Snövit är inget argument som säger att han inte hade gillat omdubbningar. Vi vet ju faktiskt ingenting om vad han skulle ha tyckt om Anna-Lotta Larssons insats, eftersom Snövit dubbades om långt efter hans död.

Däremot tror jag givetvis inte att han hade tyckt om att filmer dubbats om utan att han fått vara delaktig i processen.

[TonyTonka]

Jag tror att Walt Disney inte skulle varit så glad i omdubbningar, jag menar, eftersom att han själv vakade över dubbningar (tror jag, har iaf läst att han, fast det kan ha varit någon annan, brydde sig särskilt om sverige), så tror du verkligen JRL, att Disney hade gillat att man bytte ut Tatiana Angelini mot Anna-Lotta Larsson? Visserligen har Disney inte hört Anna-Lottas insats, men jag har mycket svårt att tro att Disney skulle föredra Anna-Lotta framför Disney.  Jag tror dock (precis som JRL) att Disney hade velat inkludera orginaldubbarna, och jag håller med Daniel Hofverberg i det mesta han sa.   Fast jag tror dock inte att Disney var nöjd med E.H Brochmann som Kalle Anka, eller var han det tro? och varför gillade Disney Sverige så mycket?

[Daniel Hofverberg]

Jag vet inte varför Walt verkar ha varit så intresserad av just Sverige, och det visste inte Olof Thunberg heller när jag frågade honom. Sverige är ju inte direkt något stort land (i synnerhet inte med amerikaners mått mätt), så jag kan bara gissa att Walts intresse för Sverige började i och med att han blev så begeistrad av den svenska originaldubben av Snövit och de sju dvärgarna.

Jag tror inte heller att vare sig Walt Disney eller Jack Cutting (dåtidens kreativa övervakare) var alltför nöjd med E.H. Brochmann som Kalle Anka - jag misstänker hellre att det var en sists nödlösning, då man inte lyckats hitta någon som på naturlig väg kunnat göra rösten. Efter att Walt Disney gått bort gjorde man ju istället så att Kalle Ankas röst förblev odubbad på engelska när det inte fanns någon godkänd svensk röst (som var fallet med flertalet kortfilmssamlingar under 1970-talet), och det kan ju knappast anses vara ett bättre alternativ...

[JRL]

[...] så tror du verkligen JRL, att Disney hade gillat att man bytte ut Tatiana Angelini mot Anna-Lotta Larsson? [...]

Det går inte att argumentera kring det, eftersom resultatet inte kan bli annat än gissningar.
Det finns bara tre möjliga utfall:

1. Disney hade tyckt att Anna-Lotta Larsson varit lika bra eller bättre än Tatiana Angelini.
2. Disney hade föredragit Tatiana, men haft förståelse för att en omdubb var enda möjligheten att visa filmen med surroundljud (vilket jag i flera tidigare inlägg presenterat argument för att han troligtvis hade uppskattat).
3. Disney hade avskytt omdubben och inte tillåtit processen, även om det gjorde det omöjligt att visa filmen med surroundljud (det går inte att göra en surroundmix från en monomix).

Jag tror att utfall #2 är troligast. Men det går bara att gissa. Att Disney inte var förtjust i att visa filmer med enbart monoljud behöver vi dock inte gissa kring, eftersom det finns historiska fakta som visar på motsatsen.

[Daniel Hofverberg]

3. Disney hade avskytt omdubben och inte tillåtit processen, även om det gjorde det omöjligt att visa filmen med surroundljud (det går inte att göra en surroundmix från en monomix).

Går och går... Det finns ju faktiskt ett fall där Disney har gjort en surroundmix utifrån en slutmix i mono, trots att det inte "går" - närmare bestämt DVD-utgåvan av Svärdet i stenen. Resultatet är allt annat än lyckat och en risig ljudkvalitet som låter mycket sämre än monoljudet på alla sätt och vis, men det är väl med viss tvekan ändå att föredra framför en omdubbning.

Den stora frågan är varför Disney i just detta enda fall valt att tvinga fram en bristfällig surroundmix istället för att dubba om filmen.

Det är absolut sant att Walt Disney tyckte om att ligga före sin tid teknikmässigt. Han var ju en av de första att använda Technicolor för färgfilm, och turnéversionen av Fantasia 1940 hade ju ett häftigt (men dyrt) ljudsystem vid namn Fantasound som kan ses som en föregångare till dagens surroundljud.

Surroundljud förklarar dock inte allt, då Snövit och de sju dvärgarna, Pinocchio, Bambi, Askungen, Peter Pan, Lady och Lufsen och Törnrosa dubbats om långt innan DVD var påtänkt och innan det var aktuellt med surroundljud. Men hade de filmerna inte redan dubbats om är det väl i och för sig sannolikt att de skulle ha dubbats om inför DVD-utgåvorna, med tanke på att omdubbningarna gjorts med separerade ljudspår och därmed gått att mixa om till surround.

[JRL]

Går och går... Det finns ju faktiskt ett fall där Disney har gjort en surroundmix utifrån en slutmix i mono, trots att det inte "går" - närmare bestämt DVD-utgåvan av Svärdet i stenen. Resultatet är allt annat än lyckat och en risig ljudkvalitet som låter mycket sämre än monoljudet på alla sätt och vis, men det är väl med viss tvekan ändå att föredra framför en omdubbning.

Självklart går det att förvandla mono till surround, men då kan inte placera olika ljud i surroundfältet utan enbart frekvenser. Det innebär att man i princip inte har någon kontroll alls över ljudbilden utan "det blir som det blir". Om man har två ljud i samma frekvensområde som man vanligtvis hade lagt i olika kanaler måste man ändå lägga dem på samma plats i surroundfältet om man arbetar utifrån en färdig monomix.

Det som Disney gjorde med Svärdet i stenen är nog ett av de mest skrattretande beslut som någonsin gjorts inom filmljudsområdet. Helt klart är att beslutet har fattats på ekonomiska grunder och inte tekniska. Disney ansåg det troligtvis inte värt kostnaden att dubba om filmen, men man höll ändå på sina principer att alla filmer ska ha surroundljud. I det här fallet borde Disney ha valt mellan att dubba om eller att låta det svenska ljudspåret vara i mono.

(Om någon undrar så har jag gedigen erfarenhet av att arbeta med surroundljud.)

[Erik Friman]

Självklart går det att förvandla mono till surround, men då kan inte placera olika ljud i surroundfältet utan enbart frekvenser. Det innebär att man i princip inte har någon kontroll alls över ljudbilden utan "det blir som det blir". Om man har två ljud i samma frekvensområde som man vanligtvis hade lagt i olika kanaler måste man ändå lägga dem på samma plats i surroundfältet om man arbetar utifrån en färdig monomix.

Det som Disney gjorde med Svärdet i stenen är nog ett av de mest skrattretande beslut som någonsin gjorts inom filmljudsområdet. Helt klart är att beslutet har fattats på ekonomiska grunder och inte tekniska. Disney ansåg det troligtvis inte värt kostnaden att dubba om filmen, men man höll ändå på sina principer att alla filmer ska ha surroundljud. I det här fallet borde Disney ha valt mellan att dubba om eller att låta det svenska ljudspåret vara i mono.

Jag har funderat på en sak. Vad skulle det hända om man möjligtvis hade mixat ihop både det ursprungliga ljudspåret med mono och det nygjorda med surround tillsammans? Blir det då bättre eller sämre om det besvärar med ljudspåret? Jag tycker inte heller att surroundljudet är så viktigt eller passar ihop med monoljudet men eftersom Disney hade tyckt och bestämt sig att det ska vara så i alla filmer då vill man såklart ha det perfekta ljudet som möjligt i varje film. Skulle det kunna vara lösningen?

[JRL]

Jag har funderat på en sak. Vad skulle det hända om man möjligtvis hade mixat ihop både det ursprungliga ljudspåret med mono och det nygjorda med surround tillsammans? Blir det då bättre eller sämre om det besvärar med ljudspåret? Jag tycker inte heller att surroundljudet är så viktigt eller passar ihop med monoljudet men eftersom Disney hade tyckt och bestämt sig att det ska vara så i alla filmer då vill man såklart ha det perfekta ljudet som möjligt i varje film. Skulle det kunna vara lösningen?

Intressant fråga. Tyvärr hade det nog inte löst problemet. Istället hade man fått problem med fasfel, vilket skulle låta ungefär som att man håller handen för munnen medan man pratar, eller håller för näsan. I värsta fall skulle man även få "svischande" ljud som uppkommer, beroende på vilka effekter som använts för att skapa surroundmixen. Om man har använt någon form av tidsfördröjning kommer man även att få problem med ekon. Vet inte exakt hur man har åstadkommit den här mixen, så jag kan bara svara generellt. Helt klart är att någon har försökt sig på någonting som egentligen inte går.

Man kan i princip inte påverka någonting när man utgår ifrån en färdig mix. En populär jämförelse är att försöka plocka ut mjölet ur en färdig limpa. Har man två olika ljud i samma frekvensområde som hörs samtidigt kommer båda ljuden att påverkas på samma sätt (alltså ohjälpligt hamna på samma ställe i surroundspektrumet). Att skapa surround utifrån en stereomix går betydligt bättre, men blir givetvis inte fullt perfekt där heller. Där har man dock fördelen att kunna dra nytta av stereoinformationen, vilket innebär att de ljud som exempelvis är panorerade långt till vänster hörs i den vänstra bakre högtalaren. I en monomix existerar över huvud taget ingen sån information.

Disney hade alldeles för bråttom när de begärde att den skulle mixas om till surround utan bevarade flerkanalsinspelningar. Förmodligen visste de hur resultatet skulle bli men antog att det vore omöjligt att sälja en film med monoljud. Jag har inte sett den versionen av Svärdet i stenen, men kan tänka mig att resultatet låter gräsligt. Disney var verkligen en pionjär på filmljudsområdet. Han experimenterade med surroundljud redan på 1940-talet. Det började inte användas som standard förrän på 1990-talet.

[Daniel Hofverberg]

Ja, Svärdet i stenen låter verkligen bedrövligt i de senaste utgåvorna. Musik och ljudeffekter (d.v.s. allting från M&E-spåret) låter normalt, medan däremot all dialog och sång låter instängt, burkigt och diskantfattigt. Hur exakt de åstadkommit det vet jag dock inte. Den första svenska DVD-utgåvan från 1999 hade ju däremot monoljud, och bör ha haft perfekt ljud, men den har jag tyvärr inte lyckats få tag i.

Men det är ju på senare år som Disney börjat med sin envisa policy att allting ska ha 5.1-ljud, och då blev det ju följaktligen att välja mellan pest och kolera om man ska tvinga en mixning som inte går eller dubba om filmen. Mest troligt ansåg Disney att det inte var ekonomiskt försvarbart att beställa en nydubb speciellt för DVD. Det här råkar nämligen vara den enda Disney-filmen som inte redan har någon dubbning med separerade ljudspår (antingen originaldubb eller omdubb), för att kunna mixa om till 5.1, och som varit aktuell att släppas på DVD.

Det vore för övrigt intressant att veta huruvida de svenska dubbningarna av Saludos Amigos, Tre Caballeros och originaldubben av Dumbo från 1940-talet finns bevarade med separerade ljudband eller bara i form av monomixar. Eftersom dessa svenska dubbningar producerades av Walt Disney själv i Disneys studio i Burbank skulle jag förmoda att de bör ha varit mer engagerade i att spara flerkanaliga inspelningar än de dubbningar som gjorts i Sverige.

Trots allt var ju Walt Disney som du säger verkligen en pionjär inom området, och framförallt var ju Fantasound (ljudformatet som Fantasia lanserades i) en oerhört imponerande standard som var långt före sin tid. Det är bara synd att Fantasound-anläggningarna var så svindyra att installera, så att formatet bara kom att användas i ytterst begränsad omfattning. Till merparten av biograferna fick de mixa om Fantasia till mono.

[JRL]

Det vore för övrigt intressant att veta huruvida de svenska dubbningarna av Saludos Amigos, Tre Caballeros och originaldubben av Dumbo från 1940-talet finns bevarade med separerade ljudband eller bara i form av monomixar. Eftersom dessa svenska dubbningar producerades av Walt Disney själv i Disneys studio i Burbank skulle jag förmoda att de bör ha varit mer engagerade i att spara flerkanaliga inspelningar än de dubbningar som gjorts i Sverige.

Det fanns ingen flerkanalsinspelning alls på den tiden. Den kom först på 1950-talet. Allting spelades in på ett enda spår. Det var knappast roligt att hålla på med ljud på den tiden, för begränsningarna var många. Jag vet inte exakt hur originaldubben av Dumbo kan ha tänkas gjorts. Antingen spelade man in skådespelarna på olika band och klippte sedan ihop dem, eller så fick alla skådespelare läsa in alla repliker i studion samtidigt (båda varianterna bör ha förekommit). Det lär i vilket fall inte finnas något bevarat material som gör det möjligt att skapa en surroundmix.

Vi svenskar var egentligen inte så dåliga på det där. Har för mig att Disney anställde en ljudtekniker från Sverige som var ovanligt duktig på att klippa ihop ljud. Tror att det kan vara en av förklaringarna till hans stora fascination för Sverige och de svenska dubbningarna.

[JRL]

Förtydligande till förra inlägget: "Surroundversionen" av Fantasia var inte någon flerkanalsinspelning, utan det var flera olika enkanalsinspelningar som synkades ihop manuellt. Dyrt och komplicerat, och en förklaring till att det inte blev någon större framgång.

[Daniel Hofverberg]

Det fanns ingen flerkanalsinspelning alls på den tiden. Den kom först på 1950-talet.

Nej, givetvis fanns inte flerkanalsinspelningar i den bemärkelsen. Men även på 1940-talet fanns ju separata spår för dialog och för M&E - utan det skulle man ju inte kunna dubba något överhuvudtaget. Och det räcker ju om det finns sparat all dialog/sång gemensamt på ett band utan M&E för att det ska gå att skapa surroundmixar. Att det fanns i samband med inspelningen råder det ju ingen tvekan om, men frågan är alltså vad som bevarades så här i efterhand.

[JRL]

Nej, givetvis fanns inte flerkanalsinspelningar i den bemärkelsen. Men även på 1940-talet fanns ju separata spår för dialog och för M&E - utan det skulle man ju inte kunna dubba något överhuvudtaget. Och det räcker ju om det finns sparat all dialog/sång gemensamt på ett band utan M&E för att det ska gå att skapa surroundmixar. Att det fanns i samband med inspelningen råder det ju ingen tvekan om, men frågan är alltså vad som bevarades så här i efterhand.

Det har du alldeles rätt i. Jag var inte riktigt med där. Men det är viktigt att komma ihåg att det inte var flerkanalsinspelningar enligt dagens standarder utan helt enkelt bara flera enkanalsinspelningar som synkades. Och mycket riktigt behövs bara dialogen och M&E för att kunna skapa en enkel surroundmix. Om man vill kunna göra en högkvalitativ surroundmix enligt dagens standard krävs dock att de olika elementen i M&E-spåret går att justera och panorera var för sig.

Du verkar ju ha kontakter hos Disneys arkiv, går det inte att fråga dem vad som finns bevarat? Vore faktiskt rätt intressant att veta.